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Intervista a Rizzolatti sui «neuroni a specchio»

Posted by franco carlini su 31 ottobre, 2006

Riflessi mentali – Un’intervista con Giacomo Rizzolatti, il ricercatore che ha scoperto i «neuroni a specchio»

Luca Tancredi Barone

La prima settimana del festival della scienza di Genova si è chiusa con le polemiche dell’arcivescovo di Genova Bagnasco che ha attaccato la più importante kermesse scientifica d’Europa sulla base dell’ eccessivo – a suo dire – laicismo che la caratterizzerebbe. Col risultato che ieri il Corriere della sera ne parlava in prima pagina: un risultato che neppure il ministro della ricerca Fabio Mussi con il capello scarmigliato vestito come superman e sospeso a mezz’aria era riuscito a ottenere venerdì scorso. Con più di 43mila biglietti venduti il quinto giorno (l’anno scorso erano stati 38mila) tutto lascia pensare che verranno superate anche le più rosee aspettative, fra palestre di matematica, incontri al caffè, conferenze, mostre, giochi, animazioni e spettacoli teatrali che sono sempre affollatissimi – anche se molti scienziati continuano a stupirsene.Uno dei temi portanti di questa quarta edizione del festival è sugli specchi, a cui sono dedicate ben tre mostre e tre incontri fra neuroscienziati, filosofi, musicisti, scrittori.
Uno dei protagonisti è il neurologo in odore di Nobel Giacomo Rizzolatti, che ha scoperto i neuroni specchio. Una scoperta raccontata assieme al filosofo Corrado Sinigaglia nel libro “So quel che fai – il cervello che agisce e i neuroni specchio”, da poco pubblicato da Raffaello Cortina editore.

Secondo l’indiano Vilayanur Ramachandran, direttore del centro per il cervello e la cognizione dell’università della California a San Diego, quella dei neuroni specchio è una scoperta destinata a cambiare le neuroscienze tanto quanto la scoperta del Dna ha cambiato la biologia.

«Uno non può farsi i complimenti da solo – si schernisce Rizzolatti -. Se cambierà le neuroscienze lo dirà solo il futuro». Di certo comunque ci insegna a guardare la tradizionale distinzione fra mente e cervello in maniera diversa, come ha sottolineato a Genova Corrado Sinigaglia: piuttosto che partire dal nostro pregiudizio su come deve funzionare il cervello a partire dalla nostra idea di mente e di cognizione, la scoperta di come funziona il cervello davvero dovrebbe insegnarci a modificare le nostre idee sulla mente.

Un vero e proprio cambiamento di paradigma scientifico, come lo avrebbe definito Thomas Kuhn, di cui chiediamo conto a Rizzolatti.
«È una scoperta importante – ci risponde – perché sottolinea l’aspetto motorio della nostra cognizione. Rispetto al modello classico delle scienze cognitive, che invece si basano sugli aspetti percettivi, e dunque sul “vedere”, i neuroni specchio ci insegnano che alla base dell’apprendimento c’è l’azione».

Un cervello che agisce e dunque comprende, come scrive nel suo libro…
Alla base della nostra conoscenza c’è il fatto che sappiamo fare delle cose. Da questo poi si costruisce tutto il resto. Se le vediamo fatte dagli altri le comprendiamo. Esistono due tipi di conoscenza: una è scientifica, oggettiva, l’altra è esperienziale. Questa è la nostra vera conoscenza, quella basata sul sistema motorio e sulle nostre esperienze. L’altra è una conoscenza molto importante, ma successiva.

Come avete scoperto i neuroni specchio?
È successo all’inizio degli anni Novanta. Noi studiavamo le scimmie, usando un metodo diverso da quello americano. Piuttosto che studiarle in gabbiette dove dovevano magari pigiare un pulsante, abbiamo cercato di studiare il loro sistema motorio in un ambiente etologico più simile alla realtà. Siamo partiti, al contrario degli americani – che per ottenere i grant per forza tendono a prediligere i paradigmi vigenti – dalla considerazione che probabilmente i neuroni funzionavano in maniera più complicata di quanto non si credesse.


Qualcosa di nuovo infatti lo avete scoperto…

La prima cosa che abbiamo scoperto è che alcuni di questi neuroni non sparavano (cioè si attivavano, n.d.r.) in relazione a un dato movimento (chiudere la mano, piegare il braccio, ecc), ma in relazione a uno scopo (afferrare un oggetto, ad esempio). Una conferma ci viene da un esperimento in corso, in cui abbiamo ideato uno strumento che può essere attivato sia aprendolo che chiudendolo con due movimenti opposti. Ebbene, i neuroni che sparano sono esattamente gli stessi.Ma la cosa più stupefacente che abbiamo visto è che il neurone sparava sia quando la scimmia compiva una azione – portare il cibo alla bocca – sia quando era lo sperimentatore a compierla. Una specie di dialogo fra noi e loro. Una cosa mai osservata prima, che ci lasciò perplessi.

E poi?
All’inizio pensavamo che la scimmia in qualche modo volesse imitarci. Ma la scimmia rimaneva immobile. E soprattutto gli etologi ci hanno detto che le scimmie non sanno imitare. Incidentalmente mi piace sempre sottolineare come l’imitazione sia una cosa bellissima. Prima i bambini devono imitare, solo dopo possono diventare creativi.

Così siete arrivati all’idea del neurone specchio? Un neurone motorio che si attiva sia quando si compie una azione, sia quando la si osserva. Insomma: i neuroni servono per imparare?
Alcuni filosofi non ci amano per questo. Pensano che minimizziamo il ruolo del linguaggio. Noi però non diciamo che c’è una sola maniera per imparare: c’è un meccanismo arcaico che c’è negli animali e c’è in noi. Poi ovviamente ci sono meccanismi di ordine cognitivo superiore che si integrano con questo. Ma grazie al neurone specchio la scimmia non solo capisce quello che facciamo, ma lo può prevedere. Quando mi vede prendere in mano il cibo, nella scimmia sparano anche in successione i neuroni dei movimenti della bocca. In qualche modo dunque una funzione psicologica così complicata come l’intenzionalità può essere spiegata con un meccanismo neurale semplice.

Il comprendere viene prima del linguaggio?
Sì, come avviene per i bambini. Ma il linguaggio si basa anche esso sulla capacità di imitare, che a sua volta si basa sul sistema dei neuroni specchio. Non basta. Oggi stiamo studiando anche i bambini autistici. E stiamo scoprendo che non solo il loro sistema specchio è deficitario, ma anche che hanno una difficoltà nell’organizzare il loro stesso movimento, la catena dei movimenti che negli altri porta all’attivazione dei muscoli della bocca subito dopo aver afferrato il cibo. Una ulteriore conferma del legame fra il movimento, i neuroni specchio e il meccanismo di empatia fra noi e gli altri.
il manifesto – 31 ottobre

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38 Risposte to “Intervista a Rizzolatti sui «neuroni a specchio»”

  1. Serafino said

    SI MA ALLORA PERCHE’ IN CERTE UNIVERSITA’ – VEDI PISA – DI NEUROSCIENZE DICONO CHE E’ NEGATIVO, ANZI qUASI UN DIFETTO ESSERE ADESIVI CON ALTRI, IMITARLI…. MENTRE SEMBRA CHE E’ FONDAMENTALE TALE AZIONE… qUA’ O CI PRENDIAMO IN GIRO NEL SENSO CHE PEGGIO DEI MAGHI CONLA SFERA MAGICA, OGNUNO LA SPARA LA SUA, O SIAMO IBIETTIVI A DIRE, CHE E’ UN CAMPO, DOVE NON TANTO SI CAPISCE, MA FARE SENTENZE qUASI ASSOLUTE, IMBARAZZA SOLO I GENITORI DI CERTI BAMBINI INDACO O INDIGO COME DICONO IN AMERICA.

  2. diego said

    Esistono due tipi di conoscenza: una è scientifica, oggettiva, l’altra è esperienziale
    dubito la conoscenza scientifica possa essere oggettiva fino a che vi sarà un soggetto osservante sarà per forza soggettiva. i fisici quantistici ve lo possono spiegare meglio di me sicuramente, l’osservatore influenza sempre il sistema che osserva perchè, che lo desideri o meno, è parte del sistema.

  3. elena said

    forse il problema è che state provando ad analizzare questa scoperta solo con la testa, magari provare ad “ascoltare come reagisce il proprio corpo” o osservare l’imitazione in un bambino potrebbe far capire che questa scoperta non è così assurda da comprendere.

  4. [...] I neuroni specchio si accendono quando guardiamo i movimenti di un’altra persona, permettendoci di “capire” le sue intenzioni altrui. Intervista a Rizzolatti sui «neuroni a specchio» « Chips & Salsa [...]

  5. Irene said

    Mah penso che dipenda anche dal tipo di università.VOglio dire,io studio a Parma,ed essendo la “culla” del dottor Rizzolatti tutto ciò che dice è oro colato.Non si può dare un esame di neuroscienze senza che ci sia un suo testo…
    Personalmente la trovo una grande innovazione in ambito scientifico,ma non significa che tutto ciò sia ancora del tutto dimostrato e quindi veritiero.

  6. VITTORIO GAMBA said

    RITENGO CHE LA SCOPERTA IN QUESTIONE SIA PARTICOLARMENTE INTERESSANTE. è VERO CHE NON POSSONO ESSERE SPIEGATI CON QUESTA SCOPERTA TUTTI I MECCANISMI CHE SOTTENDONO L’APPRENDIMENTO E CHE FILOSOFI E PSICANALISTI SIANO SCETTICI, TUTTAVIA è UN NUOVO PASSO CHE SVINCOLA LO STUDIO DEL SITEMA NERVOSO DAL MECCANISMO AZIONE-REAZIONE E INDIRIZZA LE CONOSCENZE VERSO IL CONCETTO DI PERCEZIONE DELL’INTENZIONE. IL FATTO CHE GLI ANIMALI POSSANO IN QUALCHE MODO AVERE ANCH’ESSI UN SISTEMA DI QUESTO TIPO, MI PORTA A PENSARE CHE TALE SIA UN MECCANISMO FILOGENETICAMTE ANTICO E CHE IL LINGUAGGIO SIA L’EVOLUZIONE ULTERIORE DI QUESTO SISTEMA. MI PIACEREBBE SAPERE QUAL’è IL MECCANISMO DI TRASMISSIONE NEUROCHIMICA CHE UTILIZZANO QUESTI GRUPPI NEURONALI.SUGGERISCO UNO STUDIO DIRETTO DI TALI NEURONI NEL SOGGETTO DEPRESSO HO L’IMPRESSIONE CHE LA COSA POSSA ESSERE INTERESSANTE!

  7. mi chiamo ilio vorrei sapere e avere qualche pubblicazione del dottor rizzolatti sull’argomnto dei neuroni a specchio per capire qualcosa di più.vorrei sapere come potermi mettere in contatto con il dottor rizzolatti chiedo se mi potete fornire un recapito per poter parlare con lui per unamia questione personale.grazie per la considerazione attendendo una vostra gradita risposta porgo i miei più cordiali saluti.

  8. e vorrei anche informazioni riguardo ai neuroni a specchio come possono influire sul fattore depressione sempre per una moivazione personale.

  9. rosalia sicilia said

    ho una nipotina di 14 mesi affetta da amiotrofia spinale, non di tipo trasmissivo ma il gene c’è ma ha subito una mutazione.L’insorgenza è avvenuta dopo i sei mesi.Che ruolo possono avere i neuroni a specchio per lei?
    la ringrazio e spero di ricevere informazioni utili rosalia sicilia

  10. [...] loro volta. si parla quindi di mimica, suoni e visioni, gestualità… dicendola come la direbbe rizzolatti “tutta colpa dei neuroni specchio”. dicendola però in altro modo, questo potrebbe [...]

  11. Jordan said

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