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Intervista a Rizzolatti sui «neuroni a specchio»

Posted by franco carlini su 31 ottobre, 2006

Riflessi mentali – Un’intervista con Giacomo Rizzolatti, il ricercatore che ha scoperto i «neuroni a specchio»

Luca Tancredi Barone

La prima settimana del festival della scienza di Genova si è chiusa con le polemiche dell’arcivescovo di Genova Bagnasco che ha attaccato la più importante kermesse scientifica d’Europa sulla base dell’ eccessivo – a suo dire – laicismo che la caratterizzerebbe. Col risultato che ieri il Corriere della sera ne parlava in prima pagina: un risultato che neppure il ministro della ricerca Fabio Mussi con il capello scarmigliato vestito come superman e sospeso a mezz’aria era riuscito a ottenere venerdì scorso. Con più di 43mila biglietti venduti il quinto giorno (l’anno scorso erano stati 38mila) tutto lascia pensare che verranno superate anche le più rosee aspettative, fra palestre di matematica, incontri al caffè, conferenze, mostre, giochi, animazioni e spettacoli teatrali che sono sempre affollatissimi – anche se molti scienziati continuano a stupirsene.Uno dei temi portanti di questa quarta edizione del festival è sugli specchi, a cui sono dedicate ben tre mostre e tre incontri fra neuroscienziati, filosofi, musicisti, scrittori.
Uno dei protagonisti è il neurologo in odore di Nobel Giacomo Rizzolatti, che ha scoperto i neuroni specchio. Una scoperta raccontata assieme al filosofo Corrado Sinigaglia nel libro “So quel che fai – il cervello che agisce e i neuroni specchio”, da poco pubblicato da Raffaello Cortina editore.

Secondo l’indiano Vilayanur Ramachandran, direttore del centro per il cervello e la cognizione dell’università della California a San Diego, quella dei neuroni specchio è una scoperta destinata a cambiare le neuroscienze tanto quanto la scoperta del Dna ha cambiato la biologia.

«Uno non può farsi i complimenti da solo – si schernisce Rizzolatti -. Se cambierà le neuroscienze lo dirà solo il futuro». Di certo comunque ci insegna a guardare la tradizionale distinzione fra mente e cervello in maniera diversa, come ha sottolineato a Genova Corrado Sinigaglia: piuttosto che partire dal nostro pregiudizio su come deve funzionare il cervello a partire dalla nostra idea di mente e di cognizione, la scoperta di come funziona il cervello davvero dovrebbe insegnarci a modificare le nostre idee sulla mente.

Un vero e proprio cambiamento di paradigma scientifico, come lo avrebbe definito Thomas Kuhn, di cui chiediamo conto a Rizzolatti.
«È una scoperta importante – ci risponde – perché sottolinea l’aspetto motorio della nostra cognizione. Rispetto al modello classico delle scienze cognitive, che invece si basano sugli aspetti percettivi, e dunque sul “vedere”, i neuroni specchio ci insegnano che alla base dell’apprendimento c’è l’azione».

Un cervello che agisce e dunque comprende, come scrive nel suo libro…
Alla base della nostra conoscenza c’è il fatto che sappiamo fare delle cose. Da questo poi si costruisce tutto il resto. Se le vediamo fatte dagli altri le comprendiamo. Esistono due tipi di conoscenza: una è scientifica, oggettiva, l’altra è esperienziale. Questa è la nostra vera conoscenza, quella basata sul sistema motorio e sulle nostre esperienze. L’altra è una conoscenza molto importante, ma successiva.

Come avete scoperto i neuroni specchio?
È successo all’inizio degli anni Novanta. Noi studiavamo le scimmie, usando un metodo diverso da quello americano. Piuttosto che studiarle in gabbiette dove dovevano magari pigiare un pulsante, abbiamo cercato di studiare il loro sistema motorio in un ambiente etologico più simile alla realtà. Siamo partiti, al contrario degli americani – che per ottenere i grant per forza tendono a prediligere i paradigmi vigenti – dalla considerazione che probabilmente i neuroni funzionavano in maniera più complicata di quanto non si credesse.


Qualcosa di nuovo infatti lo avete scoperto…

La prima cosa che abbiamo scoperto è che alcuni di questi neuroni non sparavano (cioè si attivavano, n.d.r.) in relazione a un dato movimento (chiudere la mano, piegare il braccio, ecc), ma in relazione a uno scopo (afferrare un oggetto, ad esempio). Una conferma ci viene da un esperimento in corso, in cui abbiamo ideato uno strumento che può essere attivato sia aprendolo che chiudendolo con due movimenti opposti. Ebbene, i neuroni che sparano sono esattamente gli stessi.Ma la cosa più stupefacente che abbiamo visto è che il neurone sparava sia quando la scimmia compiva una azione – portare il cibo alla bocca – sia quando era lo sperimentatore a compierla. Una specie di dialogo fra noi e loro. Una cosa mai osservata prima, che ci lasciò perplessi.

E poi?
All’inizio pensavamo che la scimmia in qualche modo volesse imitarci. Ma la scimmia rimaneva immobile. E soprattutto gli etologi ci hanno detto che le scimmie non sanno imitare. Incidentalmente mi piace sempre sottolineare come l’imitazione sia una cosa bellissima. Prima i bambini devono imitare, solo dopo possono diventare creativi.

Così siete arrivati all’idea del neurone specchio? Un neurone motorio che si attiva sia quando si compie una azione, sia quando la si osserva. Insomma: i neuroni servono per imparare?
Alcuni filosofi non ci amano per questo. Pensano che minimizziamo il ruolo del linguaggio. Noi però non diciamo che c’è una sola maniera per imparare: c’è un meccanismo arcaico che c’è negli animali e c’è in noi. Poi ovviamente ci sono meccanismi di ordine cognitivo superiore che si integrano con questo. Ma grazie al neurone specchio la scimmia non solo capisce quello che facciamo, ma lo può prevedere. Quando mi vede prendere in mano il cibo, nella scimmia sparano anche in successione i neuroni dei movimenti della bocca. In qualche modo dunque una funzione psicologica così complicata come l’intenzionalità può essere spiegata con un meccanismo neurale semplice.

Il comprendere viene prima del linguaggio?
Sì, come avviene per i bambini. Ma il linguaggio si basa anche esso sulla capacità di imitare, che a sua volta si basa sul sistema dei neuroni specchio. Non basta. Oggi stiamo studiando anche i bambini autistici. E stiamo scoprendo che non solo il loro sistema specchio è deficitario, ma anche che hanno una difficoltà nell’organizzare il loro stesso movimento, la catena dei movimenti che negli altri porta all’attivazione dei muscoli della bocca subito dopo aver afferrato il cibo. Una ulteriore conferma del legame fra il movimento, i neuroni specchio e il meccanismo di empatia fra noi e gli altri.
il manifesto – 31 ottobre

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Scienza – Gli steccati del monsignore

Posted by franco carlini su 31 ottobre, 2006

Franco Carlini
Benissimo ha fatto Angelo Bagnasco, arcivescovo metropolitano di Genova a esprimere le sue critiche al Festival della scienza in corso in questi giorni. Non ci metterà piede perché «mi pare un po’ a senso unico, in direzione laicista». Con questa pubblica dichiarazione, argomentata più diffusamente nella lezione teologica tenuta sabato a Sanremo, il prelato ha fatto cadere gli equivoci su cui molti si erano adagiati, laici credenti e non credenti. Ha volutamente demolito la consolatoria idea che tra i due approcci al mondo ci possa essere un dialogo fecondo dove gli uni e gli altri imparano, a partire dalle proprie ricerche e dai propri valori.
Bagnasco, che fu allievo del più anticonciliare tra i cardinali italiani, Giuseppe Siri, rimette le cose a posto (a modo suo) e ci ricorda che si tratta di due grandi narrazioni che entrambe aspirano al rango di verità e che perciò sono, in ultima analisi, tra loro antagoniste. Così come le tre religioni monoteiste restano ognuna convinta di essere la migliore, anche quando dialogano.
La scienza occidentale, a dire il vero, non ha mai avuto questa pretesa, almeno nei suoi cultori più seri. Piuttosto ha sempre sostenuto che le sue sono verità provvisorie, pronte a essere superate, purché ciò avvenga all’interno di un metodo scientifico, appunto. Alcuni tra i ricercatori sembravano aver trovato la pace delle idee dicendo che gli ambiti delle due ricerche sono separati: la scienza si occupa solo del come vanno le cose nel mondo fisico e le religioni semmai si occuperanno dei perché, argomento sul quale la ricerca nulla può dire. I teologi più aperti a loro volta dicevano che se il mondo è stato creato da Dio, allora lo studiarlo è soltanto una buona esplorazione di quel disegno.
Come noto si fa scienza per applicarla al mondo e, prima ancora per amore di conoscenza. Ma a Bagnasco non va bene né l’una né l’altra motivazione: «La ricerca scientifica deve essere ordinata non già all’utilità sociale e non può esserlo nemmeno a se stessa: una scienza del tutto libera, senza nessun vincolo, come oggi si sente dire, è destinata all’autodistruzione».
E’ una tesi pesante, una rivendicazione di egemonia sempre e comunque che non discende da un dialogo nel mondo né da uno interno alla chiesa cattolica: lo conferma il ridimensionamento dei laici credenti al convegno delle chiese d’Italia, in Verona.
Oggi riemergono le offese mai digerite,Voltaire e Darwin, e si rialzano gli steccati con la modernità in nome di verità che autorità autoreferenziali dichiarano indiscutibili. Non ci si stupirà se di fronte a una tale pretesa così manifestamente irrazionale e irruente, scienziati di vaglia come il filosofo Daniel Dennet e il biologo Richard Dawkins abbiano pubblicato libri infuocati in nome dell’«ateismo» (che in America è termine più tecnico e meno connotato che da noi) per esempio scrivendo: «Io attacco Dio, tutti gli dei, qualsiasi cosa di soprannaturale, dovunque e ogni volta che sia inventata» (La delusione di Dio, di Richard Dawkins).

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